2. ledna 2010 1:00 Lidovky.cz > Byznys > Firmy a trhy

Ulickaja Chodorkovskému. Bez protokolu

  • Poslat
  • Tisk
  • Redakce
  • 0Diskuse
Michail Chodorkovskij | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Michail Chodorkovskij | foto: ČTK
Zdá se, že Michail Chodorkovskij dosud nikdy nebyl tak otevřený. Jistě je to proto, že mu ještě nikdy nekladli takové otázky. Rozhovor spisovatelky Ludmily Ulické s uvězněným Michailem Chodorkovským se čte jedním dechem...

Ulickaja Chodorkovskému

15. 10. 2008


Vážený Michaile Borisoviči!

Jsem velmi ráda, že se naskytla se možnost být s Vámi ve styku. Moje rodinná historie je taková, že mí dědové proseděli celkem dvacet let a mí přátelé, šedesátníci, také přispěli svým dílem. A toto téma je pro ruskou literaturu velmi podstatné – natolik podstatné, že jsem minulý měsíc napsala předmluvu ke knize "Věznicemi" od Eduarda Limonova – člověka velmi barvitého a těžko přijatelného.

Dokonce se stalo, že teď dohlížím na knihu pro děti "Zločiny a tresty", která je opět o tomtéž – dějiny věznic, druhy trestů a podobně. Proto pokud se naše setkání opravdu uskuteční – a já bych si to velmi přála – chtěla bych si o tom promluvit.
Víte přece, že na toto téma existují dva pohledy: Solženicyn byl přesvědčen, že vězeňská zkušenost člověka zoceluje a je sama o sobě velmi cenná, kdežto jiný vězeň, který měl menší štěstí, Varlam Šalamov, zastával názor, že zážitek vězení je pro normální lidský život nepatřičný a mimo vězení neupotřebitelný.


V posledních letech jeho života jsem se přátelila s Julijem Danielem a třebaže o onom období nerad mluvil, vyvolal ve mně dojem, že je to velmi důležitá zkouška a u něj nezaujala volné místo, ale připojila se k jeho zkušenosti z fronty. Jenže pro vás v žádném případě ještě nenadešel čas, kdy můžete vzpomínat na minulost, je to dnes Váš reálný život.
Jak se vám daří se s ním vyrovnat? Necítíte se jako v hrozném snu? Bylo by zajímavé vědět, jak se změnil váš žebříček hodnot: které věci, jež se na svobodě zdály důležité, ztratily v lágru smysl? Vznikají nové duševní pochody, nějaká neočekávaná zkušenost?

Tato moje výzva je – promiňte mi to! – vypočítavá: jste přece člověk, o němž se neustále mluví a na který žije v paměti; pro jedny bojovník a kritický politický aktér, pro jiné strašák, ale v každém případě se Vaše situace donekonečna posuzuje a zájem o Vás nemizí. Anna Achmatovová řekla svého času o Brodském, když byl poslán do vyhnanství: "Dělají našemu zrzkovi životopis." Vám skutečně "dělají" životopis a chtělo by se o tom psát už v minulém čase. To je také jeden z důvodů, proč bych se s Vámi chtěla sejít a popovídat si.


S úctou Ludmila Ulickaja.


Chodorkovskij Ulické

15. 10. 2008


Vážená Ludmilo Jevgeněvno!


Velmi Vám děkuji za podporu. Pochopil jsem důvody Vašeho zájmu. Je třeba poznamenat, že jsou typické pro značnou část naší inteligence. Pokud jde o vězení, není to bohužel ta nejlepší zkušenost. Proto mi spíš vyhovuje Šalamov než Solženicyn. Myslím, že rozdílnost jejich postojů souvisí s tím, že Solženicyn pokládal autoritativní, to znamená vězeňský způsob řízení země za přípustný. Jako "humanista" ovšem pokládal za nezbytné, aby vládce zakusil potrestání na vlastní kůži. Stojí to za úvahu, ale nezastávám to.

Vězení je místem antikultury, anticivilizace. Platí zde dobro-zlo, lež-pravda. Chátra zde vychovává chátru a slušní lidé se cítí hluboce nešťastní, protože uvnitř toho odporného systému nic nezmohou.

Ne, to je jistě přehnané, mohou něco dělat a dělají, ale je tak příšerné přihlížet, jak se denně zachraňují jednotlivci a tonou desítky lidských osudů. A jak pomalu, s jakými obraty a návraty, dochází ke změnám.

Mým receptem na přežití je učit se chápat a odpouštět. Čím lépe a do hloubky porozumíš, navlékneš si cizí kůži, tím složitější je odsuzovat a jednodušší odpouštět.

Výsledkem někdy bývá, že se stane zázrak: zlomený člověk se napřímí a skutečně se stane člověkem. Vězeňští úředníci se toho strašně bojí a vůbec to nechápou – jak to? Proč? Ale pro mne jsou takové případy štěstím. Moji advokáti to viděli, a nejednou.

Jistě, bez opory v rodině, bez její podpory by to bylo úplně těžké. Ale v tom tkví bída a přednost toho, že se člověk dostane do vězení v dospělosti: rodina, přátelé, zázemí.

Nejdůležitější podmínkou je tu sebekázeň. Buď na sobě pracuješ, nebo upadáš. Prostředí se tě snaží vtáhnout, rozpustit v sobě. Jistě, přicházejí deprese, ale lze je překonat.

Obecně se cítím tím lépe, čím je vnější prostředí drsnější. Nejpohodlnější je pracovat na samotce, kde má člověk pocit, že přímo, bezprostředně vzdoruje nepřátelské síle. V podmínkách na zdejší poměry obyčejných je obtížnější udržet si mobilizaci.

Promiňte mi, jsou to jen, jak se říká "poznámky na okraj". Zítra mám další soud.

S potěšením budu v rozhovoru pokračovat


S hlubokou úctou, M.


Ulickaja Chodorkovskému

16. 10. 2008


Milý Michaile Borisoviči!

Děkuji za odpověď. Právě v této době dnes probíhá zasedání soudu a my se večer z rádia něco dozvíme – skoro jistě to bude neveselé.

Vaše odpověď mne překvapila. Vrhla mne do jiné reality: jako bychom se nacházeli v různých koutech vesmíru. Existuje však něco důležitého a společného – vědomý vztah k osobní životní cestě. Místem, kde toto uvědomění probíhá ve Vašem případě tak úspěšně, je vězení na druhou. Jak se dá jinak nazvat samotka v místech, kde je člověk zbaven svobody? Níž už se klesnout nedá.

A přitom – nečekaná výše nezlomeného ducha a rozumu, jenž usilovně pracuje.

Tak sedí v ledové poušti tibetský mnich a rozpouští kolem sebe svým teplým zadkem nebo jiným, nám neznámým způsobem záhon, na němž začíná růst tráva a květiny. Na tomto záhonu rostou i vzácné plody poznání sebe sama i okolního světa, soucitu a trpělivosti. Zajisté je tam i had, ti hoši nahoře (v obou smyslech!) Vytvářejí Vám nejen proslulost a slávu různého typu – kladnou nebo zápornou, v této oblasti přívlastek nic neznamená -, ale probíhá ve vás proces, který by mohl řídit moudrý guru, duchovní učitel, nějako starec nebo kdo je tam na jeho místo jmenován.

Vždycky mě velmi zajímal proud, v němž se člověk nachází od narození do smrti. Proud tě nese a ty s ním plyneš, předem odhaduješ jeho obraty, občas jsi uprostřed proudu a občas uděláš samostatný pohyb, abys trochu pozměnil směr. A vždycky je tu výchozí bod, kdy si uvědomíš, že se tvůj život nachází ve společném proudu, a všechny další momenty "přeorientace".

Je to velmi zajímavá historie, každý ten lidský osud. Myslím, že Vy můžete říci víc než mnozí jiní, jimž život neposkytl tak extrémní a rozličnou zkušenost. Dali vám čas na zamyšlení. Násilím. Ale vy jste se projevil jako dobrý žák. A o tom si chci promluvit.

Vezměme výchozí bod: dětství, rodina, zaměření a úmysly. Jak jste si plánoval život v době, kdy tato myšlenka celkově vzniká?

U mne k tomu došlo velmi brzy: rodiče byli víceméně vědci. Tradiční ministerští úředníci, i když s vědeckými hodnostmi. A já jsem byla zaměřená na vědu – byla to biologie a mé vědomí si velmi uspokojivě zvykalo na myšlenky na "služby lidstvu", na uspokojení ješitnosti a na mylnou představu, že věda je ta nejsvobodnější oblast. Ve skutečnosti se všechny iluze časem rozpadly.

Řekněte, jak jste si jako chlapec představoval budoucnost Vy? Jaký jste měl životní program v mládí? Samozřejmě vím, že jste byl v Komsomolu a dokonce jste tam působil, což bylo pro mne (jsem o patnáct let starší než Vy) naprosto nepřijatelné. Podle všeho jste se jako "komsomolský aktivista" cítil být sám sebou, nebo jste to aspoň předstíral, pak jste se "našel" uprostřed "oligarchů", kde byl rovněž zajímavý život poutavý pro lidové masy. Zřejmě jste překročil povolené hranice (zcela vědomě, jak to chápu já).

Porušil jste jakýsi nepsaný zákon (vědomě či nevědomě), čímž jste překročil hranici "povoleného", jež platí v těch vyšších kruzích, kam můj zrak nepronikne a upřímně řečeno se nikdy ani nesnažil proniknout. No a právě o tom si chci povídat. Každý z nás si volí svou osobní hranici, kterou nepřekračuje.

Například: má přítelkyně Nataša Gorbaněvská vyšla v roce 1968 na Rudé náměstí s tříměsíčním dítětem a dostala se do psychušky. Pokud jí nescházel pud sebezáchovy, měla ho oslabený. Já bych tam nešla ani bez dítěte. Prostě ze strachu o život. Ale nedokázala jsem na schůzi v Ústavu všeobecné genetiky, kde jsem tehdy pracovala, hlasovat "pro odsouzení" a vyplula jsem ze sálu pod závistivými pohledy kolegů ve chvíli, kdy bylo nutné zvednout ruku.

To byla moje hranice. Velmi skromná. Moc mě to nestálo, jen mě při první příležitosti propustili. Nakonec jsem začala psát knihy. Kudy probíhaly Vaše etické hranice v mládí? Jak se časem měnily?

Jsem si naprosto jista, že jste o tom přemýšlel, dokonce jsem na toto téma četla některá Vaše vyjádření. Aby však náš rozhovor byl plodný, musíme se k dnešku dostat krok za krokem.


Nemohu Vám mimochodem nesdělit, že nám dnes v rádiu oznámili, že jste podmíněně propuštěn nebyl. Soud ví, co dělá. Nic jiného jsme ani nečekali. V takovém případě máme na rozhovor o tomto odtažitém, ale zajímavém předmětu neomezenou dobu a můžeme v dialogu pokračovat.


S úctou Ludmila Ulickaja



Chodorkovskij Ulické

22. 10. 2008


Vážená Ludmilo Jevgeněvno!


Děkuji za váš zájem.
Mé vzpomínky mají skutečně útržkovitou (emocionální) podobu, tj. to, co je emocionálně zabarvené, s pamatuji, ostatní skoro nikoliv.

Někdy dochází k záměně paměti, což znamená, že si pamatuji něco, co ve skutečnosti vyprávěli rodiče. Nicméně jsem se od dětství "jasně" chtěl stát ředitelem továrny. Vcelku není divu: rodiče celý život pracovali v továrně, školka byla tovární, pionýrský tábor byl tovární a ředitel továrny byl vždycky ten hlavní.

Nyní chápu, že maminka a tatínek sovětskou moc vůbec nemilovali, ale vždycky mě v tomto směru chránili před vlastním vlivem, mysleli si, že by mi jinak zničili život. Vyrůstal jsem tedy jako "pravověrný" komsomolec bez jakýchkoli pochyb o tom, kdo jsou přátelé a kdo nepřátelé.

Při výběru své životní cesty jsem se neorientoval prostě na chemický podnik, ale na obranné zaměření, tj. byl jsem přesvědčen, že tím nejdůležitějším je obrana před "vnějšími nepřáteli".

Komsomolská práce v ústavu jistě nebyla projevem politického poslání, ale snahy o vůdcovství. Ideologie mě nikdy zvlášť nezajímala, směřoval jsem k organizační práci. Stavební brigády a dělnická praxe v továrně – to všechno se mi zamlouvalo hlavně jako možnost uplatnění pracovníka ve výrobě, manažera.

Když mne po absolvování institutu zařadili na ministerstvo – byla to technická a důlní inspekce – byl jsem krajně roztrpčen, protože jsem chtěl do továrny, a tak jsem se odvolal k oblastnímu výboru Komsomolu, abych nemusel na tři roky na ministerstvo. Pak přišla centra vědecko-technické tvorby mládeže, byznys, obrana Bílého domu...

Je zajímavé, že mi tajemník stranického výboru v roce 1987 nabízel, abych si prodloužil "komsomolskou" kariéru a překvapilo ho, když jsem si zvolil "rozpočtové záležitosti".

Pokud jde o "bariéry", zahrnovaly pro mne jedno – nikdy nezradit svůj postoj pod tlakem síly a nikoli argumentů. Měli jsme skvělého rektora G. A. Jagodina. Říkal mi "můj nejvzdornější tajemník" (fakultního výboru komsomolu). Je jasné, že mne mohl snadno zlomit, ale nedělal to a umožnil tak zocelení charakteru. V roce 1985 byl bohužel povýšen a z institutu odešel.

I napodruhé mi to vyšlo. Tajemníkem našeho sverdlovského oblastního stranického výboru byla Kislovová a členem byra byl tajemník ÚV pro stavebnictví B. N. Jelcin. Dostal jsem od nich skutečnou lekci mužnosti, když na ně pořádali "štvanici", ale oni se nepoddali. A Kislovová se Jelcina nevzdala. Dovedu si představit, co ji to stálo.

V roce 1999 byl ostatně poslancem za Tomskou oblast, kde jsem pracoval, J. K. Ligačov, který se mě už všemožně snažil "vyštvat". Zakázal jsem našim, aby ho na oplátku napadali, neboť to už byl velmi starý člověk, i když se mu toho dalo říci až až.


Pokládal jsem se za člena Jelcinova týmu. Jednoho z velice mnohých. Hlavně kvůli tomu jsem šel v roce 1991 bránit Bílý dům a v roce 1993 radnici, hlavně kvůli tomu jsem v letech 1995—96 vstoupil do neformálního předvolebního štábu. To se pravděpodobně stalo nejnebezpečnější akcí v mém životě (skoro). Hlavně kvůli Borisi Nikolajevičovi jsem nevystupoval proti Putinovi, ač jsem na něj měl svůj názor.

Co se týče "party oligarchů" – vždycky jsem vystupoval proti takovému zevšeobecňujícímu pojmu. Byli jsme opravdu rozliční lidé. Gusinskij a Berezovskij, Bendukidze a Potanin, já a Prochorov. Měli jsme rozhodně různé životní cíle, různé pojetí života. Nejspíš se dá říci, že existovali podnikatelé v ropném a kovozpracujícím průmyslu, v médiích a bankéři. Jistě to ale nebude moc přesné.

Vážená Ludmilo Jevgeněvno, myslím, myslím, že se mohu označit za voltairovce, tedy příznivce svobodomyslnosti, svobody slova. Mým ideálem byl v této oblasti B. N. Jelcin, tak jako předtím G. A. Jagodin. Práce s nimi ve mně nebudila vnitřní protest.

Rozdrcení NTV v roce 2001 (snažil jsem se jim pomoci penězi, což mi přičetli v prvním procesu) se pro mne stalo "Rubikonem". Zejména rozehnání osazenstva, nikoli přechod vlastnictví, abyste mi správně rozuměla.

Zatím psaní přeruším a doufám v pokračování našeho styku.


S úctou

M.


Ulickaja Chodorkovskému

18. 11. 2008


Vážený Michaile Borisoviči!

Tentokrát mě Vaše odpověď překvapila svou neočekávaností: půl života si budujeme stereotypy, různé šablony a klišé, pak se v nich začínáme dusit, ale po letech, když se vypracované stereotypy začnou hroutit, velmi se radujeme z osvobození. Postupně se, doufám, dostaneme i k těm Vašim.

Takže. Nechme stranou, že Vaši rodiče – solidní šedesátníci z dobrého rodu – byli provozní inženýři, čestní, slušní; tatínek s kytarou v jedné ruce a skleničkou v druhé, veselý a živý; maminka vždycky ochotná přijmout hosty a pomoci přítelkyni v těžkých okolnostech. Jejich vztahy k sovětské moci jsou jasné: ale ta odešla... Děti šedesátníků, které si v deváté třídě přečetly Solženicynovo "Souostroví Gulag" a Orwellovo "1984" přepsané na stroji, se od moci štítivě odvrátily a v lepším případě psaly své disertace, pracovaly jako lékaři nebo liftboyové, anebo se podílely na společenském hnutí, které se nakonec začalo nazývat "disidentské".

Část těchto dorostlých dětí prošla v sedmdesátých a osmdesátých letech zkušeností věznic a táborů, část emigrovala na Západ. Ale vy jste se toho nějak vyvaroval a úspěšně jste se zabudoval do tehdejšího aparátu, našel si v něm své místo a efektivně jste pracoval. Dojemná je zejména nevinnost, s jakou je mladý člověk ochoten jít k "obraně", protože je nutno bránit vlast.


Věkový rozdíl dvaceti let vylučuje situaci, kterou by si šlo snadno představit, kdybychom byli vrstevníci. Když jsem se znechuceným odporem a žádostí o turistickou cestu v kapse přišla na fakultní výbor komsomolu pro posudek, seděli tam buď vykutálení kariéristé nebo idioti – a já jsem odpovídala na otázku, kdo je v tom Bulharsku tajemníkem ÚV strany. Byla jsem tam v šedesátých letech, ale Vy jste tam nebo ve vedlejší kanceláři seděl v osmdesátých. Nepochybně jste patřil do okruhu lidí, s kterými jsem se mírně řečeno nekamarádila.

Ukazuje se – a to mne ve Vašem dopise udivilo -, že někdo z těchto lidí mohl být v osmdesátých letech "pozitivně" motivován. Byl jste tam Vy, mladý nadaný člověk, který snil o tom, že se stane "ředitelem závodu", že budete promyšleně a pořádně něco vyrábět, možná i zbraně na obranu vlasti. A tam, v tomto prostředí, jste viděl "pokrokové", jako byl Jelcin, a "zpátečníky", jako byl Ligačov. Byl jste uvnitř systému, našel jste si tam své místo a dal dohromady tým. Říkáte, že Vás ideologie nezajímala, ale význam měla "snaha o vůdcovství".

Ale tato snaha je slušnější výraz pro "kariérismus". To není urážka, nýbrž označení. Kariéra, práce – to je nejdůležitější součást života normálního muže. A dnes i ženy. Ale mně se zdálo, že pravidla hry, překládaná tam, uvnitř systému, byla taková, že je slušný člověk nemohl přijmout. A Vy jste přece byl chlapec ze slušné rodiny. Jak bylo možné vychovat "pravověrného" komsomolce bez jakýchkoli pochyb o tom, kdo jsou přátelé a kdo nepřátelé?

Znamená to, že to možné bylo. Nemám důvod nevěřit Vaší analýze. Znamená to, že jsem byla ve svém naprostém nepřijetí všech straníků a polostraníků příliš příkrá.

V osmdesátých letech už ve vedení strany (i na všech úrovních až po lázně a školku) jakákoli společenská ideologie zcela zastarala a zůstala jen holá kostra.

Teď vidím, že jsem si představovala neúplný obraz. Možná i úplně nesprávný. Můj odpor k sovětskému zřízení byl tak velký, že jsem nepřipouštěla, že by se v tom pozdně komunistickém období bylo možné na někoho orientovat, někomu věřit. Či dokonce najít idol. Jelcin byl pro mne jedním ze stranických funkcionářů a strašně mě zneklidnilo, když všichni mí přátelé utíkali k Bílému domu, ale já jsem seděla doma a trápila se: proč se mi nechce běžet na tu demonstraci spolu se všemi?


Za několik dnů jsem řekla: Jestli budou lustrace jako v Německu po porážce nacistického režimu, uvěřím tomu. Vládlo velké nadšení, ale já jsem je nemohla sdílet. Lustrace nebyly: skoro všichni vedoucí zůstali jako předtím, jen si vyměnili křesla, vyhnán byl je málokdo.


Chápu, že Jelcin měl své kouzlo, že měl rozmach a dobré úmysly. Jen to špatně skončilo – předal celou zemi GKB (charakteristická chyba – Ulickaja si spletla zkratku KGB se zkratkou městské polikliniky). Našel "čisté ruce". A to také, jak se mi zdá, přiznáváte, jen to vyjadřujete trochu jinými slovy.

Jak dnes, po deseti letech, hodnotíte Jelcinovu postavu. Pokud jste ji přehodnotil, kdy to bylo?

Byla chvíle, kdy se mi zdálo, že Gajdarovy reformy mohou vytvořit efektivní ekonomiku, ale nedotáhl to. Jeho kniha o pádu impéria je velmi zajímavá a mnohé objasňuje, ale až dodatečně.

Měl jste v té době nějakou koncepci nového uspořádání, nebo Vás plně uspokojovaly velké možnosti, které se tehdy před podnikateli otevřely? Není pochyb, že jste se projevil jako velmi dobrý ředitel obřího závodu – přes polovinu země.

Nakonec nejbolestnější ze všech možných otázek. Natolik bolestná, že jsem připravena, že na ni nedostanu odpověď. Lépe se ani neptat. Byla chvíle, kdy lidé blízcí Jelcinovi dostávali k řízení nebo k ovládání nebo do vlastnictví obrovská sousta v podobě "továren, závodů, novin, lodí". Bylo jedno rozdělování, a pak následovala řada "přerozdělování". Často velmi krutých. V té době už jste byl "ředitelem závodu". Kudy v té době pro Vás probíhala hranice dovoleného?

Co jste si uchoval z ideálů svého mládí, kdy jste snil o tom, že budete "ředitelem závodu"? Čeho jste pozbyl? Samozřejmě mluvím o systému hodnot.

Vydělila jsem Vaše jméno ze seznamu oligarchů, když jsem v jedné dětské kolonii, kam mne osud zavál spolu s přítelkyněmi psycholožkami, objevila počítačovou třídu pořízenou za Vaše peníze, a pak jsem ještě v různých oblastech narážela na stopy "Otevřeného Ruska", jež bylo Vaším dítětem. O několik let později, když už jste byl vězněn, jsem se dostala do lycea "Koralovo", seznámila jsem se s Vašimi rodiči a viděla jsem tam nepředstavitelně krásně vybavený ostrov pro sirotky a poloviční sirotky. Nic podobného jsem nikde v Evropě neviděla. To je také dílo vybudované Vaším úsilím.


Říkáte, že pro Vás bylo bodem zvratu ve vztahu k režimu rozbití NTV. Každý má jistě "svůj Rubikon". Do té doby jste však nějak utvářel své vztahy k moci, jež stále víc ztrácela pocit slušnosti. Ještě jedna krutá otázka: myslel jste si, že se ten proces dá změnit, Kdyby se byla NTV zachránila, mohl byste dát do pořádku pokažené vztahy s Kremlem?

Tisk je prodejný a poslouchá moc na celém světě. Problém je, že v každé zemi má hlásná trouba pro odmítavé emoce jiné rozměry. Opravdu se Váš konflikt odehrál po informační a nikoli ropné "linii"? Pro mne by to znamenalo, že jste se Vy, pragmatik a praktik, nezpronevěřil romantickým iluzím.

Promiňte, možná něco vychází příliš tvrdě. Ale "zlatý věk" končil. Iluze se rozplynuly. Nebylo moc času na rozmyšlenou. Navíc mám ostřejší pocit, že se čas katastroficky se "krátí". Chce se mi na poslední chvíli "dojít k samému jádru". To se ostatně nikomu nepovedlo. Ale aspoň se k němu co možná přiblížit.

A existuje ještě jeden problém, který by se chtělo posoudit: člověk, jeho osobní život a tlak společnosti. Jak si zachovat důstojnost, své hodnoty... Jak se tyto hodnoty mění? A mění se vůbec? Když je člověk v táboře, zažívá jedinečnou zkušenost, odlišnou od pobytu zde. Teď Vás předem upozorňuji na to, o čem bych si s Vámi chtěla povídat, pokud bude taková možnost.

Přeji Vám zdraví, pevnost a klid.


S úctou

Ludmila Ulickaja


Chodorkovskij Ulické

5. 6. 2009


Vážená Ludmilo Jevgeněvno!

Velmi mě potěšila Vaše odpověď, přijal jsem ji jako spravedlivý "pohlavek".

Moji rodiče postupovali tak, abych se v té společnosti nestal "bílou vránou". Teď to chápu, ale tehdy – ne. A navíc jsem ve škole ani v institutu "bílé vrány" neviděl. Škola byla na proletářském předměstí a institut byl také nadměrně "proletářský" – 70 % lidí tam bylo vysláno ze závodů. Disidenty jsme vůbec neměli, zejména ne v institutu – byla to obranná fakulta a byl-li někdo vyloučen z komsomolu, automaticky ho vyloučili. A my jsme to pokládali za spravedlivé.

Jako tajemník fakultního výboru jsem odmítal vylučovat z komsomolu lidi vyloučené z fakulty, byl jsem totiž přesvědčen, že ne každý komsomolec je způsobilý k výuce. Ale naopak mi to připadalo na obranné fakultě naprosto spravedlivé. Byli jsme přece povinni v případě nutnosti položit život za vlast, a to v době míru – a jak by se to daly vyžadovat od nekomsomolce nebo nekomunisty? Nežertuji ani nepřeháním. Přesně tak jsem uvažoval.

"Jeden den Ivana Děnisoviče" jsem četl a otřáslo to mnou, Stalina jsem nenáviděl jako člověka, který zvrátil věc strany v zájmu kultu vlastní osobnosti. K Brežněvovi a Černěnkovi jsem se stavěl s posměchem a opovržením: gerontokraté, kteří straně škodí. Andropova jsem si vážil nehledě na "místní přehmaty". Smějete se tomu? Také bych se rád zasmál. Nejde to.

Když jsem byl na praxi, neseděl jsem v závodní knihovně. Ale lopatou jsem nakládal hexogen (výbušninu), pracoval u lisovacího automatu (a div jsem se kvůli vlastní chybě neodebral i s přítelem na onen svět). Byli jsme na cvičení, dali mi hodnost seržanta a jmenovali mě zástupcem politruka, ale já jsem znovu žádal o umístění do závodu – rozmontovávat staré náboje. Byli jsme přece komsomolci, měli jsme jít na ta nejnebezpečnější místa. A rozmontovával jsem je za nechápavých pohledů velících důstojníků z naší vojenské katedry.

Zase Vás rozesměju: nerozuměl jsem jejich nechápavosti, ale oni nic neříkali.

Mimochodem jsem směle kritizoval tajemníka stranického byra. Ani jsem se nijak neobával. Přicházel sám na komsomolský výbor, kde bylo dvacet žen ze závodů a dva-tři mládenci – hádal jsem se s ním a výbor hlasoval prakticky stoprocentně za mne. Stranická funkcionářka si stěžovala rektoru Jagodinovi. Ta děvčata mi mimochodem dodnes píší. Jedna z nich byla mou první ženou, další je už dvacet let mou nynější ženou. Nepíší jen ony, ale i ostatní, napsala dokonce i ta stranická funkcionářka (byla vedoucí sekretariátu stranického byra) Ljuba Strelnikovová.

Nemyslete si nic špatného, byl jsem v tomto směru slušný mladík. Žertuji.

Pokud jde o obavy z vnějšího nepřítele, ty byly velmi výrazné, stejně jako pocit přináležitosti k "devítce" – skupině obranných odvětví.

Ostatně jsem se už jako poradce Siljajeva zúčastnil posledního zasedání VPK (vojensko-průmyslového výboru) – to byla "devítka" plus ministerstvo obrany. Ale to je zvláštní téma.

Vůbec jsem neznal tajemníka ÚV pro obranu Baklanova, ale potom, po roce 1991 jsem ho ze stavovské solidarity vzal k sobě. Jelcin to věděl, ale nic mi neřekl.

V roce 1996 představitelé obrany Jelcinovi přímo odmítli dát peníze (půjčku vládě, to tenkrát bylo možné!), ale já jsem požádal a mně je na čestné slovo dali. I když riskovali hlavu. Částečně z jejich peněz jsem koupil JUKOS a pak jsem peníze vrátil. Věděli, na co si je beru. Někteří mí známí, které pokládám za dobré lidi, byli členy ÚV Komunistické strany Ruské federace, někteří podporovali Státní výbor pro výjimečný stav (jako například Baklanov i Lukjanov, jehož dcera je nyní mou advokátkou.).

Patří to k tomu, Ludmilo Jevgeněvno, že na této straně barikády lidé vůbec nebyli "ploší". "Fanatičtí" v jednom, absolutně slušní v jiném.

Stejně jako oni jsem byl vojákem nikoli své virtuální války. Ale byli jsme čestní vojáci. Bránili jsme to, co jsme pokládali za pravdu.

A řeknu Vám ještě riskantnější věc. Přistupovali jsme velice vážně ke spolupráci s KGB. Tím "my" myslím lidi z branže obrany. Pracovali pro nás a současně nás kontrolovali, ale vůbec ne z hlediska "politického vzdělání", nýbrž z hlediska fyzické ochrany, kontrašpionáže a podobně. Byli to velmi seriózní a velmi kvalifikovaní specialisté. Někteří z nich prošli Velkou vlasteneckou válkou jako nelegálové. Jejich lekce se mi ve vězení velmi hodily, protože měli za sebou vězení, koncentráky i samotky. Byli velmi rádi, že jejich zkušenosti někdo potřebuje. A jak potřebuje!

Byli i jiní – enkávéďáci. Těch jsme si nevážili a stranili se jich jak my, tak odborníci, o nichž jsem hovořil.

Ostatně nikdo z nich (odborníků) mě nikdy nepožádal o peníze. I když některým jsem po roce 1991 pomohl najít práci. Ale jejich kolegové nám zachránili život, když odmítli zaútočit na Bílý dům. Některé jsem znal osobně, jiné zprostředkovaně.


Hle, osud. Hle, občanská válka. A jak se to pak všechno "propletlo"...

Teď o vůdcovství a kariérismu. Nesouhlasím, jsou to různé věci. Kariéra v tom špatném smyslu znamená stoupat po příčkách byrokratického žebříku, podlézat a vlichocovat se. Ano, cesta většiny úspěšných lidí taková je. Člověk se tak mohl stát druhým tajemníkem, zástupcem ředitele továrny, vedoucím sekce či dokonce náměstkem ministra. Ne však "liniovým vládcem" – vedoucím provozovny nebo ředitelem továrny. Tam umisťovali jiné. Vůdcovské. A trpěli je tam, poněvadž kariéristé v "liniových" funkcích "mršili" práci. A po práci byla poptávka.

Jahodin i Jelcin mě snášeli jako "liniového vládce" naprosto "v duchu stranických tradic".

Bylo to pro ně takové místo pro "jiné" jako věda. Jen "jiné" v jiném smyslu: politicky pravověrné, ale "špatně ohebné".

Mám-li mluvit o Borisovi Nikolajeviči, nemohu být nestranný. Chápu všechny jeho nedostatky. Navíc jsem si v roce 1999 myslel, že by měl odejít. I když Putinovu kandidaturu jsem nevítal a Putin o tom ví.

Ale Boris Nikolajevič byl osobnost. Balvan. Skutečný ruský car se všemi plusy a minusy této hodnosti. Udělal hodně dobrého a hodně špatného. A navíc – nemám právo soudit.

Je možné, že se Rusko dalo celkově změnit silněji nebo lépe, než to udělal on? Je možné, že se šlo obejít bez "termidoru" a další stagnace, bez návratu "soudruhů z orgánů"? Bez čečenské války, bez útoku na Bílý dům? Určitě to šlo. Neuměli jsme to. Ne on – my všichni. Tak jaké mám právo soudit?

Když jsme se seznámili, bylo mi 23 let. A chci si své vzpomínky uchovat. On už umřel a nikomu to nevadí.

V gajdarovském období jsem neměl ideál přebudovat celou zemi jako historickou stavbu, ale měl jsem vidinu "přebudování" ekonomiky. Byl jsem stoupencem provedení ještě dalekosáhlejší privatizace – ne jednotlivých podniků, ale obrovských vědecko-průmyslových komplexů typu "Gazpromu" (ne vždy tak mohutných, ale s analogickou strukturou). Ve vládě jsme to nazývali aktivní průmyslová politika (nejen vznik, ale celé promyšlení, stanování úkolů a priorit).

Když se ukázalo, že se jim mé nápady "nehodí", odešel jsem s varováním, že využiju té hlouposti, kterou sepíšou. To znamená i volně obíhajících voucherů. Je třeba říci, že jsem hned říkal, že to špatně skončí, že český příklad je lepší (byly tam "uzavřené fondy"), ale nařkli mě (jako vždycky), že mám jasně kořistnický zájem. Je ovšem fakt, že nebylo úplně pochopitelné, jaký. Nepouštěl jsem se do hádky. Nechcete – nemusíte. Zato pak – a právě tady můžeme mluvit o hranicích dovoleného – jsem využíval každé díry v zákonech a vždycky jsem členům vlády osobně říkal, kterou díru v jejich zákonech a jak budu využívat nebo už využívám.

Ano, byla to malá pomsta, možná i hřích domýšlivosti. Musí se však poznamenat, že se chovali slušně: soudili se, látaly díry novými zákony a instrukcemi, zlobili se, ale přece jen mě nikdy obviňovali z nečestné hry. Vedli jsme neustálý turnaj.

Byl jsem v konečném součtu v právu? Nejsem o tom přesvědčen. Z jedné strany jsem objektivně pozvedal průmysl, z druhé strany jsem zápolil s vládou, která zdaleka nebyla nejhorší. Na jedné straně jsem jistě vkládal všechny prostředky, které jsem měl v dosahu, do průmyslu. Efektivně vkládal. Nevytahoval jsem se a nenechal jsem jiné se vytahovat. Zároveň jsem však tehdy moc nepřemýšlel o lidech ani o společenské odpovědnosti za hranicemi mého – byť hodně velikého – kolektivu.

Pokud jde o "krutosti" při zabírání a přerozdělování, má tato otázka směšnou, nepravděpodobnou odpověď.

V "nejvyšší lize" hrály maximálně dvě desítky hráčů. Víc jich prostě nebylo. Ale seznam podniků, například pro "záložní akciovky" měl 800 položek. Nám všem dohromady stačily síly podle mého na takových 70.

Já sám jsem musel odhodit všechno ostatní, abych zvládl JUKOS. Neustále sedět ve vedení, nechat banky, rozprodat a rozdat skoro všechny dříve koupené podniky. Například mi do té doby patřilo celé odvětví výroby stavebních materiálů pro Moskvu, řada kovozpracujících závodů, také věhlasný "Apatit".

Nebyla to legrace, byla to skutečná práce. Žádné cizí záležitosti mě absolutně nezajímaly. Všichni jsme si navzájem reálně konkurovali jen velmi zřídka, bojovali jsme se všeobecným nepořádkem a rozpadem. Ani bandité nás prakticky nenapadali, protože jim bylo naprosto nepochopitelné, čeho a jak by se bylo možné v tak gigantickém aparátu zmocnit. Jistě, vyskytovali se "bandité", byla rizika, ale celkově byly doby v "nejvyšší lize" "vegetariánské" ve srovnání s nynějším "dnem loupeže".

Když mi například Voloďa Vinogradov ("Inkombank"), který je nyní klidný, překážel v boji o VNK (Východní naftovou společnost), navrhl jsem mu, aby odstoupil, a když odmítl, potlačil jsem ho sumou zálohy na akcie. Což mě pochopitelně nevyšlo nijak lacino.

A to byla běžná praxe: kampaně PR, lobbování, peníze. Ale žádná milice a žádné kriminální činy. Kdyby byl někdo v něčem takovém zapleten, prostě by s ním z bezpečnostních důvodů přestali jednat. A byl by rychle vystřídán.

Hlavně proto veškerá pátrání generální prokuratury v posledních letech vedla k téměř nepozorovatelným výsledkům.

V každém případě v "nejvyšší lize" do té doby, než tam přišli občané s "minulostí ochrany práva", stála bariéra tam, kde ji bylo možné ubránit u arbitrážního soudu (nebyl sice úplně nezávislý, ale nebyl ani tak kontrolovatelný, jako dnes soud v Basmanné). Bariéra stála na úrovni přípustné podpory funkcionářů, kteří se mohli postavit na tvou stranu z osobního přesvědčení, ale chápali, že svou pozici budou muset seriózně obhájit u premiéra a prezidenta, a nejen tam, ale také – ó hrůzo! – v médiích.

Tedy dnešní úroveň "banditství", kdy lidé cítí úplnou nezodpovědnost, mají-li správnou "politickou pozici" – ne, takovou úroveň bylo těžké si představit.

Byl u mne propuštěn vedoucí NGD (Závod na dobývání ropy a plynu) Fazlutdinov, který své propuštění pokládal za nezákonné, dostal se až k nejvyššímu soudu Ruské federace a vyhrál; jako odškodné ode mne dostal více než 40 tisíc dolarů (tehdy to byly velké peníze). A mé právní oddělení, které vědělo, jako to "schytá" za prohru, nemohlo nic udělat.

"Rosněfť", která nás zaměnila, ho od soudu prostě hnala "svinským krokem". Chodil plakat k mému advokátovi, který se o jeho kauzu ve společnosti staral.

Ne. Hledat díry v zákonech a využívat jich – v plné míře nebo omezeně – tak tudy vedla naše bariéra. A hlavním intelektuálním uspokojením v této sféře bylo demonstrovat vládě jejích chyby v zákonech.

Nemohu nepoznamenat, že hlavní příčinou změny mé osobní životní orientace ve společensko-podnikatelské sféře se stala krize roku 1998. Do té chvíle jsem na byznys pohlížel jako na hru. Jako na pouhou hru. Kde je potřeba (chce se) zvítězit, ale ani prohra není problém. Hru, kde statisíce lidí přicházely ráno do práce, aby prohráli společně se mnou. Ale večer odcházeli ke svým záležitostem a zájmům, které se mnou nebyly nijak spjaty.

Je to samozřejmě velmi schematické. Setkával jsem se s problémy i do roku 1998, ale byly to problémy, za které jsem nenesl osobní odpovědnost: přišel jsem a "už to tak bylo".

Takže rok 1998. Napřed bylo veselo – přežijeme to! Ale pak přišel srpen. Katastrofa. Cena za barel nafty 8 dolarů, náklady 12 dolarů. A nejsou peníze na placení dluhů a nejsou peníze na platy. Ale lidé reálně potřebují jíst – a je to má osobní odpovědnost. Ale v zemi nikdo naftu nekupuje, roury na export jsou ucpané. Nikdo neplatí. Věřitelé v bankách hrozí, že zablokují konta v zahraničí. V Rusku banky prostě neprovádějí platby. Berezovskij mi dal úvěr ve valutách za 80 procent ročně!

Přijedeš na "směnu" – lidé nehulákají, nestávkují – chápou to. Prosté omdlévají hladem. Hlavně mládež, lidé, kteří nemají vlastní hospodářství ani malé děti. Ale nemocnice... Vždyť jsme kupovali i léky, posílali lidi na léčení, a tady – nejsou peníze. A hlavní – ty chápavé obličeje. Lidé, kteří prostě říkají: "Ale my jsme ani nic dobrého nečekali. Jsme vděční už za to, že přijedete a mluvíte. Vydržíme..." Od srpna 1998 stávky vůbec nebyly.

Proto se po překonání krize začaly mé životní představy měnit. Už jsem nemohl být prostě "ředitelem". V roce 2000 jsme založili "Otevřené Rusko".

Ještě jednou o vztazích se zákonem. Nikdy jsem nepokládal a nepokládám za oprávněný postoj "všichni porušovali". Pokud jsi porušil zákon, buď odpovědný. Moje pozice je rozhodně jiná: naše zákonodárství (jako ostatně zákonodárství kterékoli jiné země) nechává mnoho "bílých míst", prostoru pro interpretaci, která jsou vlastně předmětem činnosti soudu (hlavně Nejvyššího). Bezpráví, nebo zdvořile řečeno "výběrové uplatnění zákona", použité v případě JUKOSu, spočívá v tom, že se pro JUKOS používá zvláštní, speciální interpretace zákona. Taková, která se nepoužívá (a nemůže používat)vůči jiným subjektům analogických právních vztahů.

Soudím, že máme vcelku normální zákony, ani horší ani lepší než v ostatních zemích, jenže s uplatňováním práva a se soudy je to katastrofa.

Teď k ideálům a hodnotám mládí:

- "Země je obležená pevnost, proto všechno pro upevnění její obranyschopnosti, kolem jsou nepřátelé" – to už je samozřejmě pryč, vystřídalo to pochopení zájmů zemí a národů, které nejsou vždy (mírně řečeno) v souladu se zájmy států a elit. Přitom však vlastenectví – budete se smát – ve vztahu k Rusku zůstalo. Uvnitř je a například brání mluvit o hnusné zemi, i když se mi někdy hodně chce.

- Ideál komunismu jako všeobecných "světlých zítřků" zmizel a zanechal v duši hořkost z odhaleného podvodu. Vždyť se pod krásným snem skrýval nestydatý byrokratický totalitarismus. Přitom samotná myšlenka socialistického státu, zajišťujícího síť péče společnosti o své outsidery (svobodné či nesvobodné), o rovných šancích pro každé dítě – tato myšlenka žije. Stala se však vnitřním, doplňkovým jádrem až po krizi v roce 1998. Do té doby – křivda a přání dokázat, že "mohu"...

- Ale všelidské hodnoty se ke mně probíjely dlouho. Myslím, že právě tehdy, když se "probily", jsem se vzbouřil. Bylo to v roce 2001 – přišlo NTV a vzpoura byla potlačena. Ale zejména tehdy v Ruském svazu průmyslníků a podnikatelů vyvstala otázka: co je na prvním místě – vlastnictví nebo svoboda slova? Dluhy NTV u "Gazpromu" byly přece reálné. A tenkrát jsem pro sebe dospěl k závěru, že jedno bez druhého nemůže být, a dal jsem NTV 200 milionů dolarů. Pak mi to v obvinění připočítali.

Nejsem revolucionář. A kdyby byli NTV nechali, možná bych se i k ostatní událostem stavěl méně pozorně. Obecně bych se nespěchal "vydělovat" a nechal bych "politiku" aktivnějším "soudruhům". Tak jsem ostatně také vždycky postupoval. Ale tady jsem nemohl. Nabyl jsem pocitu, že mám na krku oprátku.

Z tohoto hlediska je vězení méně výrazné, méně tíživé. I když samozřejmě ve všem ostatním tu vůbec není slast.

A takové řešení rozhodně nebylo mým cílem. Ale zahnali mě do kouta, z něhož jiné důstojné východisko nebylo. Moudrý člověk by se jistě takové alternativě vyhnul.


Z listu Nová gazeta přeložila Petruška Šustrová, Lidové noviny
  • 0Diskuse




REGISTRACE NA SERVERU LIDOVKY.CZ, NEVIDITELNÉM PSU A ČESKÉ POZICI

SMS Registrace

Diskuse LN jsou pouze pro diskutéry, kteří se vyjadřují slušně a neporušují zákon ani dobré mravy. Registrace je platná i pro servery Neviditelný pes a Česká pozice. více Přestupek znamená vyřazení Vašeho telefonního čísla z registrace a vyřazený diskutér se již nemůže přihlásit ani registrovat pod stejným tel. číslem. Chráníme tak naše čtenáře a otevíráme prostor pro kultivovanou diskusi.
Viz Pravidla diskusí. schovat

Jak postupovat

1. Zašlete SMS ve tvaru LIDOVKY REG na číslo 900 11 07. Cena SMS za registraci je 7 Kč. Přijde Vám potvrzující SMS s heslem.

2. Vyplňte fomulář, po odeslání registrace můžete ihned diskutovat

Tel. číslo = login,
formát "+420 xxx xxx xxx"
Kód ze SMS je rovněž heslo
Vaše příspěvky budou označeny Vaším jménem, např. K. Novák.
* Nepovinný.
Odesláním souhlasíte s Pravidly diskusí.

Baví vás vaření?
Baví vás vaření?

Inspirujte se recepty na eMimino.cz

Najdete na Lidovky.cz