Muchomůrku červenou fasovali vojáci v bitvách místo alkoholu. Mí studenti si z ní musí ukousnout, říká toxikolog
Premium
Rozhovor
Houbařská sezona je v plném proudu. I proto jsme se rozhodli zveřejnit archivní rozhovor s jedním z nejzkušenějších českých toxikologů, vedoucím Národní referenční laboratoře pro toxiny hub a laboratoře pro jedovaté houby a rostliny Jaroslavem Klánem, který vznikl pro Lidové noviny roce 2014. Přečtěte si o rozdílu mezi molitanem a chladičem, lysohlávkách a o tom, co nám ve škole neřekli o muchomůrce červené.
Toxikologie je sezonní zaměstnání?
Významně sezonní. Hlavní houbařská sezona začíná v srpnu. Ale pozor – moderní hospodyňky houby mrazí. Takže je běžné, že se někdo otráví na Štědrý den, to je dokonce docela časté. Otravy jedovatými rostlinami jsou ovšem průběžné.¨
Vy jste na telefonu nonstop?
Víceméně ano. Konzultují se mnou totiž i naši lékaři v dalekých končinách, případně naši vojáci na misích. Dneska není problém poslat nejenom popis, ale i fotografii. Podle té sice nepoznám stoprocentně druh rostliny nebo houby, to teprve když ji mám na stole, ale můžu vyloučit něco závažného.
Co v Ústavu soudního lékařství a toxikologie nejčastěji zkoumáte?
Máme práci přísně rozdělenou. Někdo analyzuje těkavé látky, alkoholy, někdo drogy, někdo prášky, tedy léčiva. A já jsem tu vedoucí laboratoře pro jedovaté rostliny a houby.
Takže vám třeba pošlou obsah žaludku nebo střeva z pitvy?
Přesně tak. Pitvy... ale především děláme analýzy akutních intoxikací z celé republiky. Protože co takový službu konající lékař v okresní nemocnici může vědět o otravě houbami, když se s ní třeba ani nikdy nesetkal? Začne hledat na internetu a dozví se hlouposti. Takže jeho povinností je nám zavolat. My mu řekneme, jaký vzorek nám má dodat, tedy je-li vůbec něco k dispozici, když zbylo jídlo nebo odřezky z těch hub. Vzorky nám přivezou a my musíme do dvou hodin zavolat zpátky a poskytnout konzultaci o léčbě.
Jaroslav KlánJaroslav Klán vystudoval biologii, chemii a specializaci na mykologii na Univerzitě Karlově. Má lékařskou atestaci z toxikologie. Pracoval v Botanickém ústavu akademie věd v Průhonicích (70. léta), poté na katedře botaniky PřF UK. od roku 1985 působí v Ústavu soudního lékařství a toxikologie 1. lF UK a všeobecné fakultní nemocnice. Je vedoucím Národní referenční laboratoře pro toxiny hub a laboratoře pro jedovaté houby a rostliny. v České vědecké společnosti pro mykologii byl po mnoho let místopředsedou a také předsedou. Je autorem řady odborných publikací a několika knih. Je rozvedený, má jednoho syna. |
Co je vlastně na houbových jedech nejnebezpečnějšího?
Tohle je právě potřeba lidem neustále říkat. Totiž že není velké nebezpečí, když po houbovém jídle, třeba za hodinu, někdo spontánně zvrací, jde to horem, někdy i dolem, tělo se spontánně zbavuje jedovaté látky. Nejzrádnější otravy se totiž projeví za deset, dvanáct, třeba i čtyřiadvacet hodin po požití. I lékař může udělat tu osudovou chybu, že se nezeptá, jestli pacient náhodou nejedl houby, má to například za obyčejný průjem. A mezitím toxiny z houby víceméně zlikvidují jaterní buňky toho člověka. Dobrá zpráva je, že když nezemře, játra docela dobře regenerují. Takže je naděje, že se to časem zlepší. Některé toxiny ale zase působí na ledviny nebo na další orgány. Ta orgánová poškození jsou nejhorší, i když přežijete, můžete mít doživotní následky.
Kolik například muchomůrek zelených musí člověk sníst, aby zemřel?
Na moji hmotnost, což je 75 kilogramů, by stačila tak jedna a půl až dvě dospělé plodnice. No ale zase neplatí, jak se mezi lidem traduje, že se pomalu stačí na jedovatou houbu podívat a už jsme otráveni. Když si dokonce malinko kousnete, ochutnáte, ani z toho nezemřete. Jiné je to ovšem u malých dětí. Ale je taky mnoho druhů hub, například václavky, které jsou jedovaté pouze za syrova. Mimochodem, to, že se houba nedostatečně tepelně zpracuje, je dnes jeden z nejběžnějších nešvarů. Nikdo nemá čas dlouho vařit, dokonce se houby grilují. Najdete krásného hřiba, ukrojíte velký steak, minutu po jedné a minutu po druhé straně – a vevnitř je to polosyrové.
Ale třeba ve Švýcarsku se syrové houby běžně dávají do salátu.
To ve Francii taky. Ale pozor, pouze mladé žampiony, nesmí být staré. A mohou k tomu být výhrady, neboť žampion, i ten pěstovaný, obsahuje malé množství karcinogenních látek, které mizí až varem.
Z čeho má toxikolog největší radost?
No přece když přijde na to, co kdo snědl, čím se kdo otrávil. A taky když ví, jak s tím toxinem naložit, eliminovat ho. Totiž protijedů je absolutní minimum. Jeden je hodně efektní: to sníte houbu, která obsahuje jed alkaloid muskarin, například vláknici načervenalou. Začnete se už u stolu potit, nekontrolovaně slintáte, srdce vám pomalu buší. Ale když vám lékař píchne atropin, což je jed z rulíku zlomocného, za čtvrt hodiny vám bude zase dobře.
Houbaření je taková česká národní úchylka – podle statistik jde aspoň jednou ročně na houby sedm milionů Čechů. Ve většině civilizovaných zemí dávají přednost vypěstovaným houbám.
Oni se bojí. Nemají tradici rodinného vzdělávání. A druhy hub v přírodě nerozeznávají. Takže se tam houby víc pěstují, než hledají, je to zkrátka byznys. Češi berou houbaření jako dobrodružství. Podobně jako když Japonci zbožňují prudce jedovatou rybu fugu, na jejíž úpravu musí mít kuchař pomalu vysokou školu, protože jinak své hosty otráví.
Vy se toxinům věnujete dlouho. Pozorujete nějaký trend?
Pozoruju léta, že rozlišovací schopnost lidí ve volné přírodě je čím dál horší, protože se do přírody čím dál méně chodí. Výsledkem je, že dítě pozná na ulici dvacet modelů mercedesu, ale v přírodě si ani neťukne. Zvláštní ale je, že počet otrav u nás je víceméně stabilní – kolem 400 případů ročně, dvě až tři úmrtí.
Stojí to vůbec za to riziko, sbírat houby, když nás to taky může stát život?
Já si myslím, že se to dá naučit. A je jedno pravidlo, které pochopí i člověk s IQ 70. Totiž vzít houbu, otočit ji a zespodu se podívat, jestli má...
... trubičky, nebo lupeny.
No to jste ale řekla téměř odborně. Lidé tomu říkají všelijak. Lupenům se říká chladič nebo čárky. A trubičkám zase molitan. Takže má-li houba zespodu „molitan“, i když i mezi takovými jsou jedovaté, neohrozí nás na zdraví, nebo dokonce životě. Pak přijde druhý krok, totiž že si z houby ukousneme. Hořkou vyhodíme. Ostatní musíme dobře tepelně zpracovat – protože jsme taky mohli najít modráka, hřiba satana nebo koloděje, které chutnají sice dobře, ale když se nedostatečně uvaří, je ta otrava dost nepříjemná. Satanům se lidově říká bliják, zvracíte po nich třeba sedm hodin v kuse. Je to divočina, ale nezahubí vás to. A teď ty druhé houby, s „chladičem“.
„Chladiče“ nebrat, to už je vyšší škola houbařství. Tam už se můžete splést fatálně. Jedna „chladičová“ houba je totiž například masák. Kdo ho ochutnal, miluje ho. Jenže si ho lze splést s muchomůrkou tygrovanou nebo zelenou. A to vás může stát život.
Mladší ročníky ale spíš než masáky hledají v lesích „houbičky“, tedy lysohlávky.
A to já celkem akceptuju. Protože pokud opravdu lysohlávky pro svoji potřebu najdou, znamená to, že museli vyvinout dost fyzické námahy, lysohlávky nerostou běžně. Je to sezonní houba čili jenom na podzim, v podhůří – zkrátka musí se to umět hledat, nachodit kilometry. A když si je někdo najde, tak ať si tedy klidně způsobí tu radost intoxikací, která není orgánově nebezpečná. Dojde jen k přechodné změně vědomí. Mimochodem, halucinogenní nejsou jen lysohlávky, takových hub je daleko víc. A jednu z nich pozná každý – muchomůrku červenou.
Tu prý rádi žvýkali šumavští dřevaři.
No ano, aby měli větší sílu, protože její toxin působí jako psychotonikum. Dokonce ji kdysi fasovala švédská vojska, když šla do boje, místo kořalky. U nás se dával vojákům před bitvou alkohol, jim červená muchomůrka. Studenti si na mé podzimní exkurzi musí povinně z muchomůrky červené kousnout a spolknout to, aby viděli, že učitelka na devítiletce je strašila nesmysly, když říkala, že je prudce jedovatá. I když... já po ní dobře usnu.
Takže zkoušíte toxiny i osobně?
Samozřejmě. Ty nejběžnější drogy jsem si musel vyzkoušet, nemůžu přece říkat studentům nějaké nesmysly. Problém je v tom, že na každého houba nebo rostlina působí trošku jinak. A u přírodních drog je velké nebezpečí v dávkování. Jinak se budete chovat, když sníte jednu plodnici, a jinak, když jich sníte deset.
Jak jinak?
No tak třeba když si vezmete tu správnou dávku, budete v euforii, budete mít krásné změny vnímání, bude vám dobře. Ale když dávku přeženete, budete mít „bad trip“, což znamená, že třeba nebudete ani vládnout nohama, svalíte se na zem a začne na vás padat vesmír. Budete jen sténat a těšit se, až to přestane. Já studentům nic nezakazuju. Ale říkám jim: „Když budete přírodní toxiny zkoušet, nebezpečí je v tom, že v přírodě to není nadávkované jako v lékárně nebo na diskotéce. Takže si určete jednoho, který pro tu chvíli nebude brát drogy vůbec. Dá na vás pozor, abyste nevyskočili z okna, neudělali nějakou hloupost. A taky určitě nekombinujte drogy houbové ani rostlinné s alkoholem, protože alkohol může účinek nekontrolovaně násobit.“
Jaroslav Klán
Jaké jedovaté rostliny jste ochutnal?
Třeba šalvěj divotvornou, dneska už patří pod zákon. Ta vás dost nastartuje. Durman jsem zkoušel, což je velmi nebezpečná droga. Zatímco po lysohlávce pořád víte, kde jste, a můžete komunikovat, po durmanu, blínu nebo rulíku – to jsou ty tři nejhorší – nevíte vůbec, co děláte. Prostě vás to vystřelí velmi tvrdě do vesmíru, v mozku vám to udělá paseku.
Co konkrétně jste po durmanu zažil?
Nic příjemného. Setkal jsem se se smrtí. Rozmlouval jsem s mrtvými. Vlastně jsem to pak ani neanalyzoval, protože jsem na to chtěl zapomenout. Ale povím vám, co bylo po hašiši. Jako nekuřák jsem si dal hašiš na horkou plotýnku a trychtýřem dýchal čmoudíky, ten kouř. Ale neodhadl jsem, jak je droga silná. Takže jsem pak zažil, jak děsné může být, když vás dávka úplně ochromí. Ležel jsem na zemi, nebyl jsem schopen ničeho – ale všechny smysly jsem měl zjitřené, třeba z třetího pokoje jsem slyšel tikot hodinek. Pak přišlo zvracení. Což může být nebezpečné. Tak často umírají alkoholici, že zvracejí ve spánku a zvratky vdechnou. To se mně nestalo.
Studentům ale říkám, že to bylo první příjemné, osvobozující zvracení v mém životě, bez křečí a nářku, jak jsem měl ty hladké svaly uvolněné. Naproti tomu lysohlávky, to je jen takové hezké. Viděl bych vás třeba celou červenou. Nebo byste měla obrovské uši. Anebo by na mě tyhle knížky mávaly z regálů. Ale pořád bych věděl, kde jsem, komunikoval bych, prostě pseudohalucinace. Já bych si ale nikdy nevzal drogu, která by mě opravdu poškodila. Já mám svá játra rád. A ničím si je raději mírným pitím alkoholu.
Přírodní halucinogeny byly součástí lidské kultury od nepaměti – až křesťanství to označilo za obcování s ďáblem. víte, že kanadský etnobotanik Terrence McKenna dokonce tvrdil, že užívání přírodních halucinogenů může za rozvoj lidského abstraktního myšlení?
To si musím najít. Halucinogeny ale určitě mohou za mnohé umělecké výtvory. Dokonce jako toxikolog můžu takový obraz analyzovat – najednou tam není modrá, ale zelená obloha...
... a vy tušíte, na čem Mistr ujížděl?
Přesně tak, dovedl bych říct, co zrovna bral.
Jakými rostlinami se v přírodě lidé nejčastěji otráví?
Největší problém je s dětmi. Maminka naučí své dvouleté dítě na červené kuličky rybízu. A dítě pak jí všechny červené kuličky, které najde. Anebo zase borůvky, modré kuličky – dítě vidí modrou a slupne vraní oko. Z nezralých bezinek můžou mít potíže celé školky, roste to všude. Je to pestré. Já si o všech případech dělám záznamy. Zrovna dneska mi volala jedna maminka, její děťátko chodilo po zahradě v kraťáskách. Posekali plevel, bylo tam hodně vlaštovičníku. Dítě v tom běhalo, ta šťáva mu potřísnila nohy a šup, naskočily mu boláky. Samozřejmě – je to jed, který působí i povrchově tak intenzivně, že se tím v lidovém léčitelství vypalovaly bradavice, vlaštovičníku se taky lidově říkalo bradavičník. Kdyby to uschlo, nic by se nedělo. Víte, v přírodě je jenom minimum nejedovatých rostlin. Většina rostlin je jedovatá – jde jen o tu dávku.
Tráví se i zvířata?
Ano. Volají mi i zvěrolékaři. Například nedávno jeden pán přišel o koně, za kterého dal 150 tisíc eur. Šel s ním z vyjížďky a trošku ho neohlídal. Rostl tam tis. Kůň si ukousl tisu a do tří hodin umřel.
Zvířata nepoznají, že je to jedovaté? Říkávalo se přece, že stará kráva nic jedovatého nesežere.
Zvířata by to poznala, ale musela by vyrůstat v přírodě vedle svých matek. Ta kobyla by se tomu vyhýbala nebo hříbě kopla. Dneska se hříbata odstavují tak brzo, jak jen to jde. A to ani nemluvím o psech nebo papoušcích.
Když jsou jedovaté byliny všude kolem nás, není to vlastně příležitost k dokonalé vraždě?
No tak... po pravdě řečeno, určitě se daleko hůř dokazuje vražda přírodními toxiny, protože o jiných jedech toho už víme hodně. Udělat nějakou zajímavou kombinaci – jen se bojím, abych tady teď nedával někomu návod.
Vy byste to jistě uměl udělat, aby to nebylo podezřelé.
Ano, velmi jednoduše by se dal namíchat takový čaj, že bychom si tady v Ústavu soudního lékařství vylámali zuby.
Setkal jste se jako soudní znalec s vraždou za pomoci rostliny nebo houby?
Se sebevraždami zcela jistě, těch bylo hodně. Ale s vraždou... myslím, že ne. Existuje ovšem paragraf o zabití z nedbalosti – no a to jsou v podstatě všechny otravy houbami. Babička nasbírá houby, připraví je vnoučkům a vnoučkové zemřou. Babička by měla být odsouzena. Většinou se to ale nedělá, protože ona už odsouzena je.
Napadne ještě někoho v době viagry hledat afrodiziakum v přírodě? Třeba brouka puchýřníka? Nebo kůru z yohimbinu neboli stromu bujarníku?
To už asi moc ne. Do toho výčtu patří třeba i hadovka smrdutá, která je mimochodem v mládí, kdy ještě nesmrdí, vynikající na kmínu. Kupodivu vůbec nemá houbovou chuť. Je to opravdu delikatesa nad delikatesy. Ale tahle houba, ačkoli vypadá tak falicky, jako afrodiziakum vůbec nepůsobí. Zatímco puchýřník opravdu ano, protože je v něm kantharidin.
Markýz de Sade prý rozdával kantharidinová cukrátka.
Ano, to jsem četl taky. A může to být pravda. Tehdy byl puchýřník hodně populární. Mimochodem, durman a blín zase ve středověku používaly čarodějnice. Dělaly z toho masti, kterými si mazaly košťata a na to si sedaly. Funguje to totiž i transdermálně, přes jemnou sliznici. Mívaly po tom lítací stavy. Akorát že chudinky pak většinou skončily na hranici.
Změnilo vás nějak to, že se celý život věnujete toxikologii? Dáváte si třeba v přírodě větší pozor?
Spíš naopak, řekl bych. Zvláštní je, že to změnilo lidi kolem mě – jsou výrazně opatrnější. Někteří dokonce přestali sbírat houby úplně, když pořád dokola poslouchají, jak mi někdo volá a já se ptám: „Kolik už zvracel? A má velký průjem?“ Dokud mě neznali, vesele si na houbách pochutnávali. Spokojeně si žili ve své nevědomosti. Já jsem možná opatrnější v tom, že se vůbec netoužím otravovat chronicky. Nesbírám houby na skládkách nebo tady na Karlově náměstí, kde se venčí psi a kolem jezdí tisíce aut. Tam bych houbu nesebral, ani kdyby to byl hřib jak vymalovaný.
Přemýšlel jste někdy o tom, proč vlastně jedy v přírodě jsou? Kvůli predátorům to asi nebude, když jedovaté houby bez problému ožírají slimáci...
S největší pravděpodobností jde o nějakou ochranu, v přírodě má všechno smysl. Ale musíme si uvědomit, že jedy, o kterých mluvíme, působí často jen na nás, Homo sapiens, na savce. Pro jiné živočišné druhy to jed vůbec není, nepůsobí na ně.
Takže nám příroda dává najevo, že nejsme pány světa?
Například. Je to celé zvláštní, protože toxiny jsou vlastně vedlejší produkty metabolismu, houba nebo rostlina by se bez nich bez problému obešly. Tak proč tam ten jed je? To nikdo neví. Jedy zkrátka k přírodě patří a my se s nimi musíme naučit žít. A když už víme, že je něco jedovaté, už nám to někdo řekl nebo je to někde napsáno, tak je třeba se tomu vyhnout. Neboť mnohem víc toho ještě nevíme.
© 2024 MAFRA, a.s., ISSN 1213-1385 © Copyright ČTK, Reuters, AFP. Publikování nebo šíření obsahu je zakázáno bez předchozího souhlasu.
