Ministerstvo čelí nařčení, že tají data o kapacitách nemocnic. Zdravotníci k nim přístup mají, tvrdí ústav |
LN: Proč jste si za svou novinářskou specializaci vybral právě práci s daty? Copak s nimi nepracuje každý novinář?
Vždycky jsem se profesně pohyboval mezi médii a informačními technologiemi, takže nakonec se to protnulo právě v práci pro datové oddělení, které čerstvě vznikalo v Hospodářských novinách.
Samozřejmě že s daty by měl pracovat každý novinář, stejně jako pracuje s telefonem nebo e-mailem. Hledání v původních zdrojích je ale časově náročnější. Ne každý redaktor má ale tenhle luxus a často mu prostě nezbývá, než vzít zavděk interpretací, kterou k číslům dodá nějaká instituce. Ať už státní nebo soukromá.
LN: Umí novináři pracovat s daty?
Asi jak kteří. Historicky to byla doména spíše ekonomických novinářů, ale teď už mají své všeobecné datové oddělení Deník i Seznam Zprávy. A analytické články nad daty o vývoji akciových kurzů vydávají i Hospodářské noviny.
LN: Kde se novináři učí s daty pracovat?
Datová analýza se jako předmět učí na řadě škol. Třeba na matfyzu to mívalo až poetický název Dobývání znalostí. Tam se ale obvykle řeší jen postupy a algoritmy a méně už prezentace výsledků. Tu se zase člověk naučí v médiích.
Minulý zimní semestr jsem na pražské Fakultě sociálních věd učil pilotní běh předmětu Datová žurnalistika. Snad v něm budeme pokračovat i v dalších letech. Stejně tak má tento předmět čerstvě i brněnská žurnalistika. Vyučují ho tam kolegové Honza Boček a Honza Pospíšil.
LN: Co všechno novinářská práce s daty obnáší?
V našem týmu pracujeme hlavně z daty veřejné správy. Musíme je získat – někdy i pomocí správních řízení a v krajním případě i soudu. Pak je musíme analyzovat a najít v nich nějaký příběh.
Někdy propátráváme trochu naslepo, ale často jdeme najisto. Například od expertů v oboru víme, že existuje nějaký problém, třeba s přihlašováním pohledávek exekutorů do insolvenčních řízení. Tak se podíváme do insolvenčního rejstříku, jak rozsáhlý ten problém vlastně je a kdo na něm profituje.
LN: V čem novináři při práci s daty chybují nejvíc?
V tom, že přebírají oficiální interpretaci, kterou k nějakým datům dodá úřad. Nás sice na škole učili, že zprávy z agentur a od oficiálních orgánů netřeba ověřovat, ale to už dávno neplatí. Úřady své výstupy samozřejmě podřizují politické vůli svého vedení, proto je třeba ověřovat i je. Ať už jde o čísla o covidu, energetice nebo o kanálu Dunaj-Odra-Labe.
LN: Jsou při práci s daty zahraniční novináři lepší než ti čeští?
My sami jsme začínali inspirovaní datablogem redakce britského Guardianu. Paradoxně v něm už ale tehdejší autoři nepůsobí, protože všichni odešli do korporátní sféry. Dnes je špičková práce s daty k vidění v New York Times nebo Financial Times.
LN: A nakolik podle vás umí s daty pracovat běžní lidé?
Překvapivě hodně. Plno lidí dostalo nějaký trénink na vysoké škole a i když se kariérně věnují něčemu úplně jinému, než vystudovali, tak rozhled, znalost statistiky a zdravou skepsi mají pořád.
Proto když úřad říká „nemůžeme zveřejnit to či ono, lidé by to nepochopili a dezinterpretovali“, je důležité si uvědomit, že mimo státní správu je těch kvalifikovaných expertů často víc, než kolik jich je uvnitř. Teď to ukázala epidemie.
Právě snaha Ústavu zdravotnických informací (ÚZIS) a ministerstva zdravotnictví udržet si monopol na interpretaci dat o covidu značně zkomplikovala veřejnou oponenturu vládních kroků. Ta, kdyby přišla dřív, by přitom měla šanci pohnout veřejným míněním a zatlačit na politickou reprezentaci, aby reagovala včas.
Jde ale o dlouhodobý problém. Stát informace o fungování zdravotnictví tají systematicky.
KOMENTÁŘ: Citlivá data vyžadují ochranu |
LN: Systematicky?
Ano, vidět je to třeba u neochoty publikovat informace o zdravotnických výkonech u porodů. Nejviditelnějším zastáncem takového přístupu je asi ředitel ÚZIS Ladislav Dušek, který často argumentuje tím, že by veřejnost zdrojová data interpretovala špatně.
Tenhle přístup bohužel našel odezvu už i mezi zákonodárci. Během epidemie jsme se tak museli potýkat nejen s neochotou ÚZIS a ministerstva zdravotnictví informace poskytovat, ale i s legislativou přijatou s cílem přístup veřejnosti ke zdravotnickým informacím omezit.
LN: Jak se mohou běžní lidé práci s informacemi a daty naučit?
Internet je plný kurzů, které se analýze dat věnují z nejrůznějších úhlů. Zmínil bych bezplatné platformy jako Coursera nebo edX. A také přednášky na tuzemských vysokých školách. Ty jsou obvykle přístupné bezplatně. Alespoň před epidemií byly.
Pro dobrou interpretaci ale potřebujete i doménovou znalost problému...
LN: Počkejte, co tím myslíte?
Doménová znalost problému znamená, že potřebujete vědět, jakým způsobem se data, ze kterých se snažíte něco vyčíst, sesbírala. Proto se i my snažíme maximálně spolupracovat s lidmi z příslušného oboru. Není možné si jen otevřít tabulku a napsat o ní od stolu článek.
LN: Proč je nutné, koluje-li ve veřejném prostoru nějaká informace, uvádět vždy i její primární zdroj?
Protože samotná informace bez kontextu, i když je pravdivá, může často vést k zavádějící interpretaci. Lidé by měli mít možnost dostat se až k původnímu zdroji, pokud je ta věc víc zajímá.
LN: Co vás přimělo k tomu věnovat se soustavně vyžadování informací podle zákona o svobodném přístupu k informacím?
Asi fakt, že řada informací není nebo v minulosti nebyla pořádně přístupná. Musím ale říct, že situace se mění k lepšímu. Řada úřadů zapracovala na svých otevřených datech, ač některé k tomu postrčil až soudní spor.
LN: Na co při vyžadování informací narážíte nejčastěji?
Každá oblast má svá specifika. V minulosti jsem se systematicky věnoval informacím o životním prostředí. Vedl jsem například spor o historické záznamy o počasí nebo o státní mapové podklady. Tam byla neochota úřadů vedena přesvědčením, že ta data mají pro stát ekonomickou hodnotu a ony ji musí strážit.
S tím mi ale dost pomohl registr smluv. Díky němu se naplno ukázalo, že nakupovat data od státu si za takto nastavené ceny může dovolit zase jen stát a že soukromá sféra o ně za stávajících podmínek nejeví zájem.
V oblasti práva na informace je obecně ten problém, že k jeho vymožení chybí efektivní nástroj.
LN: Můžete si přece podat správní žalobu...
To ano, jenže soudy se táhnou roky a často s nejednoznačným výsledkem. Úřad proto nic moc nemotivuje, aby postupoval podle zákona. Často raději informaci neposkytne a doufá, že žadatel nebude kvůli nejistým vyhlídkám trvat na svém.
Navíc, ani po letech prohraný spor úřad příliš nebolí. Náklady řízení se platí z eráru a když o poskytnutí informace rozhodne soud, zbaví tím úředníka odpovědnosti a ten se paradoxně cítí klidnější.
Úřad potřebuje mít v ruce cukr i bič, říká bývalá šéfka ÚOOÚ |
LN: Umí české úřady a soudy zákon o svobodném přístupu k informacím aplikovat?
Naše Listina základních práv a svobod říká, že tu máme něco, co se nazývá publicita veřejné správy. Polopatě řečeno to znamená, že veřejné jsou všechny informace s výjimkou těch, u nichž by to byl problém jako třeba u vojenského tajemství, osobních údajů a tak podobně.
Tuzemské úřady se na to ale často dívají přesně opačně. Veřejnosti nesdělíme nic, u čeho nemáme napevno opakovaně řečeno, že to má být veřejné. Samy se tedy bojí něco zveřejnit a pro odmítnutí žádosti o informaci často vymýšlejí až bizarní důvody.
Bohužel, co jednomu úředníkovi přijde jako brilantní výmluva, to jsme u nás v redakci v menších obměnách viděli už mnohokrát. Obecně platí, že čím menší úřad, tím horší bývá právní povědomí. A naopak tím větší sebevědomí úředníků, kteří žádosti o informace vyřizují.
LN: A co soudy? Jak si podle vás stojí ony?
Soudy zákon o svobodném přístupu k informacím aplikovat umí, vždyť také právo znají. Ale ne vždycky se jim do toho chce.
Problémem je kasační princip správní justice, která nerada nařizuje, ale raději vrací a doporučuje. Toho pak úřady zneužívají. Pokyny soudů se neřídí s vědomím, že je stejně nelze přímo vymoci.
Kdyby stejným stylem fungovalo trestní právo, tak by soud odsouzeného lupiče do vězení neposlal, ale jen by mu tam odchod důrazně doporučil. Jak by to dopadlo, asi tušíme všichni.
LN: Rozhodují úřady a soudy o vašich žádostech a žalobách ochotněji a rychleji jen proto, že jste novinář?
Obvykle ne. I když někdy vidíme změnu, jakmile o problému začneme psát. Když totiž novináře odpálkujete účelovou výmluvou, můžete ji druhý den najít na titulní stránce novin. I s komentářem expertů na správní právo.
Aktuálně nechtěl třeba brněnský magistrát poskytnout kolegovi Bočkovi banální mapu přechodů pro chodce. Zdůvodňoval to smlouvou, kterou město uzavřelo se svou vlastní firmou. Kvůli ostudě, kterou si tím utrhli, město během pár dní otočilo a tato data zveřejnilo.
LN: Píšete si své žádosti a žaloby sám?
Žádosti ano a žaloby obvykle taktéž, nicméně před Nejvyšším správním soudem i v některých věcech na prvním stupni mívám zastoupení. Záleží na tom, jestli jde o případ už dříve soudem řešený. Takových věcí je v právu na informace nejvíc, protože zásobárna úředních výmluv není bezbřehá. Pak mi jen stačí odkázat na judikaturu, doufat a čekat, až soud rozhodne.
Pokud jde ale o něco nového nebo pro nás důležitého, tak na tom spolupracujeme s advokátem. Plyn si doma přece taky necháte zavést od profesionála a neděláte to sám podle návodu z internetu.
LN: Jak se orientujete v příslušné judikatuře? Je podle vás srozumitelná a přehledná?
Zákon o svobodném přístupu k informacím je krátký a jeho principy jsou srozumitelné. Koneckonců, tak ho i jeho autoři psali, to znamená s ohledem na běžného uživatele. A judikatura soudů tomu podle mne do značné míry odpovídá.
Snadněji se proto člověk spálí procesně v případě opravných prostředků nebo při podávání žaloby.
Nejvyšší správní soud otevřel cestu k informacím o platech a odměnách vedoucích pracovníků na Hradě |
Když vám po více jak dvou letech soud žalobu odmítne pro chybějící legitimaci (je-li žalobou žalován nesprávný úřad – pozn. red.), dost to zabolí.
Kromě toho k informačnímu zákonu vyšlo několik kvalitních komentářů, jak aktualizovaný od tria Furek, Rothanzl, Jirovec, tak i starší ale stále velmi užitečný přehled judikatury od Františka Korbela.
LN: A nakolik obtížné je podle vás vyznat se v tom pro běžné lidi?
Podat žádost o informaci zvládne asi každý, kdo si o tom přečte článek na webu. S opravnými prostředky je to horší. Ale jak jsem zmiňoval, na právní argumentaci často zas tolik nezáleží. Úřad rozhoduje podle politické vůle svého vedení, a ta, když chybí, tak nepomůže ani nejbrilantnější právní rozbor.
Pokud má nadřízený orgán motivaci, často si argumenty pro vyhovění žadateli najde. Funguje je to ale i opačně, samozřejmě.
LN: Jakým směrem se dnes judikatura k zákonu o svobodném přístupu k informacím vyvíjí?
Historicky se posouvala k větší ochraně práv žadatelů. Místy až překvapivě. Proto jsem vcelku chápal, když Ústavní soud (ÚS) ve věci ČEZu přibrzdil.
Horší bylo rozkolísání judikatury, které následně začaly zneužívat plně státní podniky jako třeba České dráhy. Smutný byl i nález přezdívaný jako „hlídací pes demokracie“ z pera bývalého ústavního soudce Jana Musila, v němž ÚS prolomil zásadu rovnosti v právu na informace a pokusil se informace o platech ve veřejné sféře znepřístupnit, s výjimkou „profesionálů“ v oboru. Tedy de facto novinářů. Navíc ÚS judikoval, že by novinář měl úřadu předem vysvětlovat, k čemu od něj požadované informace potřebuje a co konkrétně hledá. To je ale nesmysl. To je, jako kdyby si domovní prohlídku povoloval sám obviněný.
Naštěstí se s tím už justice vyrovnala. Oním hlídacím psem demokracie je podle ní každý, kdo se zajímá o veřejné dění, tedy nejen novinář.
LN: Jakou úlohu mají informace v době dnešní pandemie a nouzového stavu?
Bez informací mohou občané jen těžko kontrolovat, jak vláda pandemii zvládá. Jsme pak odkázaní na tvrzení volených představitelů, což se nám aktuálně vymstilo. Až se nám podaří situaci zvládnout, je podle mě na místě začít se bavit o úpravě legislativy. Právo na informace musí být vymahatelné rychle a efektivně.
Tady jsme selhali i my jako novináři. V minulosti jsme daleko víc nešli po informacích ze zdravotnictví. Teď to těžko doháníme. Lékaři, zejména profesoři s řadou funkcí, mají obrovské společenské renomé. Přesto ale jejich práce, zejména ta manažerská, potřebuje důkladnou veřejnou kontrolu. Stejně jako u špičkových politiků, vrcholných státních manažerů nebo třeba soudců. To není výraz neúcty nebo nedůvěry.
LN: O jaké informace a koho v době nouzového stavu žádáte nejčastěji?
Logicky o nejrůznější data o průběhu pandemie. A chceme je od zdroje, tedy od ÚZIS a ministerstva zdravotnictví. Nutno říct, že exministr Prymula se v tomto směru zasadil o změnu správným směrem, když resort dotlačil k větší otevřenosti. Bohužel to ale přišlo pozdě.
LN: Jsou úřady a soudy při vyřizování vašich žádostí a žalob během nouzového stavu vstřícnější a rychlejší?
Ne. Ani náznakem. Spíše je to horší. Lhůty k vyřízení stížností se i kvůli personálním výpadkům rutinně prodlužují či rovnou nedodržují. A konkrétně ÚZIS se otevřeně snaží zdržovat, co to jde. Opakovaně třeba tvrzením, že se necítí příslušný k vyřízení žádosti. Žadatel pak ztratí měsíc navíc jen tím, že mu to musí k vyřízení nechat přikázat ministerstvem zdravotnictví.
LN: Co vám na přístupu úřadů při vyřizování žádostí o informace vadí nejvíc?
Ignorace zákona a hlavně judikatury. Každá výmluva, kterou úředník vymyslí, už stála několikrát před soudem. Tím, že řešíme to samé pořád dokola, jen všichni ztrácíme čas. Úřad navíc na výmluvy pálí veřejné prostředky a my na jejich vyvracení koncesionářské poplatky. Občan-koncesionář si tak platí naprosto zbytečnou zákulisní přetahovanou místo toho, aby se něco užitečného dozvěděl.
LN: Který úřad je nezatvrzelejším zapíračem informací?
Těžko paušalizovat. Teď během pandemie se nechvalně vyznamenali zdravotničtí statistici v tandemu s ministerstvem zdravotnictví. Policie zase tradičně tají podrobné policejní statistiky. Ministerstvo životního prostředí ještě donedávna tajilo informace o počasí. ÚS se nově pokusil zapřít nejpomalejší soudce zpravodaje. Každý resort má něco.
LN: Co s tím děláte?
Nevzdáváme se. Právě policejní statistiky teď bereme k ÚS. A v případě zdravotnických dat nám teď pražský městský soud kvůli pandemii přiznal přednostní projednání žaloby na ministerstvo zdravotnictví.
LN: A na závěr otázka inspirovaná judikaturou k zákonu o svobodném přístupu k informacím. Připadáte se jako hlídací pes demokracie?
Jak už jsem řekl, o nálezu ÚS k hlídacímu psu demokracie si nemyslím nic hezkého. I proto, že jsem psal článek o pozadí jeho vzniku. Ale neuráží mě přirovnání novinářů k hyenám. Naopak. Hyeny jsou vynalézavé, pracují týmově a jejich tlak pomáhá jak stádu antilop, tak veřejné správě, fungovat lépe. A taky běhat rychleji.
Jan Cibulka (31)
|
